APELACIONI SUD - Интервјуи

Београд, 16. мај 2011. године

ПОРТРЕТ СУДИЈЕ: СИНИША ВАЖИЋ, ЗАМЕНИКА ПРЕДСЕДНИКА ОДЕЉЕЊА ЗА РАТНЕ ЗЛОЧИНЕ АПЕЛАЦИОНОГ СУДА У БЕОГРАДУ

Интензивирати суђења за ратне злочине

Плашим се да ћемо за пет до десет година имати више проблема него што их имамо сада пошто су у поступцима за ратне злочине људи највећим делом главно доказно средство, а људи заборављају

“Судови не пишу историју, то је сигурно, али ће наше пресуде сасвим сигурно бити део историјске грађе и историје уопште”, оцењује у разговору за “Правду у транзицији” Синиша Важић, заменик председника Одељења за ратне злочине Апелационог суда у Београду. Са скоро деценијским искуством у једном једном од “најосетљивијих” судских већа, кључних за Србију у транзицији, Синиша Важић појашњава: “Судови су државни органи, знају они да раде свој посао и њима не треба помоћ у неком апстрактном смислу већ да се схвати који је наш посао. То што ће се ‘фиксирати’ у пресудама за ратне злочине биће јако важно за будућа поколења. Неко ће на наше пресуде за 20, 30 или 50 година гледати као што ми сада гледамо на неке пресуде од пре више деценија и јако је важно да те пресуде буду правнички перфектне, занатски добро урађене и да буду праведне”.

У првом интервјуу за овај часопис, са места председника Већа за ратне злочине Окружног суда у Београду јула 2006. године, обећао је да ће се суђења за ратне злочине и за организовани криминал одвијати “у две смене”, што је убрзо након ове најаве и спровео.

Један је од оних који су пре осам година учествовали у тада нимало лаком успостављању институција чији је задатак био утврђивање правосудне истине о догађајима из ратних деведесетих. У Окружном суду у Београду је био од 1996. године, од 2003. године на челу тог суда и Већа за ратне злочине, а од јанурара 2010. је у Апелационом суду.

Како са ове дистанце видите процес суочавања с прошлошћу кроз судске поступке који се воде пред домаћим правосуђем?

Када смо улазили у ту причу 2003. године нисмо знали шта нас чека, нисмо имали свест о томе. Сада после осам година могу да кажем да сам поносан на то што сам био део тог "подухвата", идеје и њене имплементације. Мислим да смо урадили велики посао с тим што сам потпуно свестан да нас чека још много више посла. Прошле су нас све "дечје болести" које су нас пратиле у почетку на суђењима за ратне злочине. Суђења за ратне злочине у Србији су мање или више као и свуда у региону, била као “гринфилд” инвестиција, нисмо имали никакво искуство да ће се поступци водити у једном суду и на другачији начин од дотадашњих - од опремљености суда, састава судских већа, до законских решења која се у тим поступцима користе. Све су то биле до тада непознате ствари и ми смо се учили у ходу. Драго ми је што видим да су сада неки други судови других држава почели да користе решења која смо ми већ пре толико година усвојили. Босна и Херцеговина, на пример, има један суд за ратне злочине иако имају поступке на кантоналним односно окружним судовима, али се “најважнији поступци” воде у једном суду на јединствен начин. У Хрватској је изменама фокусирана могућност централизованог судења за ратне злочине. То све говори о томе да смо били на добром путу. Решили смо неке проблеме који су нам били спорни, законодавна решења смо мењали у ходу, установили смо стандарде суђења који су сада, како ми се чини, све виши и можда бољи. Знамо шта смо урадили, али сада су најважнија питања где смо тренутно и шта ћемо даље.

Према неким статистичким подацима, најмање 100.000 људи је погинуло у сукобима на подручју бивше Југославије, осим страдања у непосредним оружаним сукобима где су људи гинули у борбама, остало је углавном последица ратних злочина. Број зртава које смо ми обухватили нашим пресудама је између две и три хиљаде. Ако смо за осам година ми, Босна и Херцеговина и Хрватска заједно обухватили у нашим предметима 20 хиљада жртава, поставља се питање колико нам је времена потребно да завршимо све. А то је задатак пред нама који смо свесни чињенице да време пролази, да људи умиру, трагови и докази нестају а сведоци заборављају. Мислим да је у реду судити људе од 97 година што видимо у једној нашој суседној држави јер без обзира на старост, злочин не сме бити заборављен. И управо због тога не смемо да дођемо у ситуацију да за 30 година судимо нешто што смо могли данас или јуче.

Где смо тренутно и како даље?

Прво, поставља се питање да ли треба интензивирати суђења за ратне злочине. Од првих ратних злочина прошло је две деценије, а од последњих 12 година. Неко ће поставити питање да ли је то најважније од свега што нам се дешава. Ја некако мислим да јесте, не најважније у смислу да без тога нећемо моћи да живимо и опстанемо, али ако опет пређемо преко тога, та ће нам се историја поновити. Тако је било и 1941. године, сетите се само бројки о томе колико је људи убијено у Јасеновцу – од 20, 30, 80 хиљада, па до 800 хиљада чак и милион. Неко ће рећи не може да се лицитира са жртвама али чињеница је да ми ни те жртве нисмо пописали, да не кажем побројали, како треба. Не знамо тачно ни колико је људи страдало пре 12 година, само захваљујући неким невладиним организацијама, имамо "пристојну" базу података и неке податке несумњиво користимо, верујемо у њих и добро су нам дошли. Али страшно је то да ми као држава немамо те податке прикупљене на један систематичан и одговоран начин. Мој је утисак да је свакој од држава непријатно да прича о тим стварима. Онда се поново враћамо на суштинско питање где смо сада и шта ћемо. Сигурно је да треба наставити са суђењима за ратне злочине, интензивирати их у неком средњерочном периоду због протока времена јер, плашим се да ћемо за пет до десет година имати више проблема него што их имамо сада пошто су у поступцима за ратне злочине људи највећим делом главно доказно средство, а људи заборављају.

Како гледате на то када политичари јавно коментаришу судске поступке? Председавали сте у другостепеном поступку за "Тузланску колону" који су пратиле веома оштре политичке изјаве. У којој мери све то утиче на Вас и да ли Вас омета?

Као судију ме не омета, али ми није драго када то чујем. На сву срећу, тих коментара, када упоредимо са неким ранијих периодом и почетком, има нешто мање. Тога ће увек бити када се ради о предметима са "прекограничним делима", не само код нас већ и у другим државама. Али и то је саставни део сазревања нашег друштва. Треба пустити суд да ради свој посао. Један од разлога због којих сам заговорник увођења јавности на суђења за ратне злочине је управо да се разбију одређена предубеђења код људи. Јавност која полази од предубеђења, наша, она у Босни или Хрватској би много лакше схватила неке ствари када би видели шта је ко говорио и шта су несумњиви докази који се изводе на суду. Људи углавном чују од неког ко мисли да зна, или неког коме је неко претходно испричао, из новина... Свима би нам било много лакше када би камере ушле у судницу. Судијама и странкама у поступку би вероватно у почетку било проблематично да се навикну, међутим, корист од тога да јавност види шта је неко радио, шта се од доказа изводи, да ли су одбране уверљиве, искрене и тачне, била би велика.

Колико је јавност свесна чињеница о ратним злочинима и да ли и даље преовладава мишљење да се суди само Србима?

То је, просто, географска чињеница. Ми судимо онима који се налазе у Србији, онима који су нам физички доступни. Генерално мислим да смо за протеклих осам година као народ сазрели, што је добро. Навикли смо се на суђења и функционисање правне државе уз све приговоре од којих су неки оправдани, а неки сигурно нису. Приговори у смислу процесних ствари и правних института који нису добро облазложени су делом и наша одговорност и наши пропусти, па се на погрешним примерима доказје (не)постојање напора, воље и свести државе да се нешто ради. Велики је задатак пред свима нама и одговорност да се трудимо да судимо сва кривична дела која реално можемо и одагнамо сумње да се суди само Србима. Увек че бити оних који ће поставити питање шта раде они други, али ми не можемо да натерамо друге да раде другачије или боље. И колеге у Хрватској и Босни раде под одређеним притисцима, а то се видело након пресуде хрватским генералима за коју нису били припремљени јер су сматрали да је немогуће да су починили злочин.

Сматрате ли да је тема ратних злочина довољно заступљена у медијима и да ли уочавате неке грешке и мањкавости у њиховом извештавању?

Чини ми се да медији све мање прате суђења за ратне злочине. Углавном се објави само кратка вест о томе и онда није чудно да код људи постоје предубеђења попут оних да се суди само Србима. У почетку је било више грешака у извештавању о ратним злочинима него што је то случај сада. Примећујем одређену врсту специјализације у тој професији што је добро и то поздрављам. Информације са суђења су углавном тачне, понекад су проблематични наслови који одударају од текста који је добар. Оно што није добро је мала присутност теме ратних злочина у медијима. Све би било много боље и лакше када би се то променило. Можда и због тога суђења дуго трају, рокова које имају писани медији а и ратни злочини нису "естрадни" предмети који занимају јавност. Свело се на то да један или два новинара присуствује суђењима и то углавном када су завршне речи и пресуде. Постојале су идеје како да се суђења приближе јавности, али нису заживеле. Можда је требало инсистирати на увођењу судског канала.

Како гледате на примену Закона о одузимању имовине стечене криминалом у предметима ратних злочина с обзиром на то да је мотив одласка на ратиште великог броја окривљених била управо пљачка?

Тема "ратних богаташа" или "ратних профитера" је, чини ми се маргинализована. Немамо ставове политичке, академске ни "моралне" елите о људима који су се обогатили у ситуацијама које су поприлично "сумњиве" и повезане са ратним злочинима, а мислим да је то тема коју би у будућности требало покренути. Нисам сигуран да су то прави ратни злочини и да је то посао Одељења за ратне злочине Вишег суда, Апелационог суда, па и Тужилаштва за ратне злочине, али то је део аморалног пртљага који вучемо за собом. Сматрам да је одузимање имовине ратним профитерима у реду, јер, неморално је да било ко задржи имовину до које је дошао на незаконит начин, а нарочито ако је до тога дошао тако што је некога убио, опљачкао у ситуацији када је особа била заробљена, болесна, немоћна и само због тога што је била друге вере или нације. Мислим да смо тај сегмент наше ружне прошлости мало затурили. Али с друге стране, мишљења сам да је друштво сазрело и да можемо да се ухватимо у коштац са том проблематиком.

Ви сте неко ко је увео две смене у раду Одељења за ратне злочине, али поступци и даље дуго трају. Због чега је то тако?

Више је разлога - од техничких због ограничења у броју судница, јер се у истој згради суди и за ратне злочине и за организовани криминал. Други разлог је прибављање доказа који се налазе на територији друге државе и то се ради путем међународне правне помоћи која захтева стриктну процедуру. Такође, услед болести окривљеног разматра се радвајање поступка што опет изискује процедуру и време. Ми дефинитивно имамо проблем суђења у разумном року када је реч о суђењима за ратне злочине. У Апелационом суду се трудимо да те предмете узимамо у рад ажурно и мислим да смо постигли одређене резултате. Имам пуно разумевање за колеге у Вишем суду јер су лимитирани објективним физичким оградама које се не могу једноставно превазићи.

Да ли неке новине у Кривичном законику попут Споразума о признању кривице или окривљени и осуђени сведок могу позитивно утицати на суђење у разумном року?

Споразум о признању кривице у поступцима за ратне злочине егзистира још од 2009. године у пуном свом обиму и без ограничења на 12 година као што је случај са другим кривичним делима. Треба нудити споразуме нарочито када је реч о мање важним делима, односно када је број жртава мањи и када имамо једног или два окривљена. Таква врста споразума би у тим случајевима релаксирала судове. Као што смо се навикли на суђења за организовани криминал и ратне злочине, тако верујем да ћемо се навићи и на неке друге институте као што је споразум о признању кривице. Институт окривљеног и осуђеног сведока већ постоји у упоредно-правним системима и сматрам га добрим решењем, у случајевима када постоји проблем са доказима. Суштина приче је у томе да ли се хоће да један окривљени одговара за сва кривична дела која је извршио да за то постоје докази ризикујући да други окривљени не одговарају ни за једно кривично дело или да тог окривљеног искористите и “опростите” му нека кривична дела, али обухватите и друге за дела за која извесно они не би били обухваћени. То је питање статистике, математике, морала, правде, правичности. Не постоји апсолутна правда али правда је истина у акцији.

Како оцењујете регионалну сарадњу и споразуме који постоје међу државама у региону?

Регионална сарадња је јако важна и све је боља. Имамо пристојан стандард суђења који је готово идентичан у целом региону. То за последицу има да ће окривљенима бити мање више свеједно где ће бити суђени јер их слични стандарди и врста поступка очекују. Сада постоји могућност уступања предмета на основу закључених споразума, а докази ће се прикупљати независно од тога да ли ће поступак бити вођен у Србији или некој другој држави. Ми радимо за друге као што ће други радити за нас и та интеракција је добра и говори да ћемо имати боље поступке и више доказа. Законодавна решења када су у питању ратни злочини нам се све више приближавају што кроз начин вођења поступака, што кроз заједничке истражне тимове. Мислим да, иако наша законодавна активност нама дозвољава могућност да судимо за све ратне злочине који су се десили на простору бивше Југославије, треба да ставимо акценат на поступке који су се дешавали на подручју Србије и наше држављане који су нам доступни, под претпоставком да из неких разлога не желе или да предмет не може да се уступи некој од држава у окружењу.

Прошлу годину обележила је реформа правосуђа и пуно контроверзи око њеног успостављања: од општег избора судија до нове мреже судова. Како је Ви видите?

Мени је жао што је реформа правосуђа на жалост била препознатљива само по реизбору или општем избору судија, а пропуштени су неки други елементи реформе који су важни, поготову они који су по мом, али и по мишљењу већине, успели. Свима нама, свакако упадају у очи кадровска решења односно неизбор једног дела колегиница и колега. У том делу има одређених проблема и на то је указала и Европска комисија, део академске заједнице чак и Уставни суд кроз нека од појединачних решења. Ако већ постоје ти проблеми, а они су препознати, мислим да је штета што се није раније реаговало, односно мислим да су неке институције система, првенствено Уставни суд могле да реагују, усмере ту причу и поправе. Овако остаје недефинисана ситуација. Штета што је доста времена иза нас. По неким пројекцијама, већ половином ове године требало је да почнемо да убирамо прве позитивне плодове реформе. Реформа је као тешка операција. Сви се пацијенти после ње лоше осећају али после извесног времена креће терапија, рехабилитација па опоравак. Ту смо неко време изгубили, али не препознајем одговорност нити кривицу појединца. Можда смо сви ми, мислим на струку, могли да учинимо више. Оно што је свакако позитивно је да се законодавноправни оквир мења на боље. Увек ће бити "неверних Тома" који ће рећи да решења нису добра. И у неким развијенијим државама од Србије постоје одређена решења која нису добра. Мислим да је и концепт мреже судова добро замишљен, али сам био критичан када су у питању решења о територијалној и месној надлежности судских јединица, у првом реду мислим на основне судове. Можда тај део није добро погођен и видим да и наши правосудни званичници препознају проблем што показује да су и они тога свесни. Измештање делова судске надлежности из судова ка јавним бележницима-нотарима, увођење приватних извршитеља видим као добра решења јер се тако смањује оптерећеност судова. О тим стварима се, на жалост, мало прича. Можда су те ствари могле и раније да се имплементирају али на све то се може гледати са пуно оптимизма. Ја сам умерени оптимиста.

Ово је Ваш други интервју часопису Правда у транзицији. Од почетка сте учествовали у његовом стварању као члан Издавачког савета. Како видите његов значај и домете у протеклих шест година?

Задовољство ми је што сам био и што јесам члан савета часописа Правда у транзицији. Мислим да је тај часопис имао више улога у почетку је она била "пионирска", фасцинирао је својом графичком опремом и изгледом што је све имало за циљ да привуче пажњу. И то не само стручне јавности, нас који се тиме бавимо већ и "полустручне" јавности коју то занима. Тај часопис је дао један добар поглед на унутрашњу перспективу јер су чланци о нама који се бавимо ратним злочинима и том темом драгоцена а уједно и написани на стручан и истовремено опуштенији начин. Оно што га разликује од осталих је искључива посвећеност тематици.

Правда и ратни злочини - То је добра и лепа ствар која нам се догодила, у којој сам са задовољством учествовао и учествујем. ГоворИ о имплементацији поступака за ратне злочине у неком ширем слислу. Реч је о младим људима образованим у области права и људских права који ће ићи у Хаг и који ће нам касније и у будућности помоћи. Време је да полако уступамо места некин новим људима са новим знањима, вештинама који су били као и ми када смо почињали ову причу.

(преузето од часописа “Правда у транзицији – суочавања”)